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Red Internacional

Entrevista. "Lula gestionó la crisis mientras que Bolsonaro gobierna sobre la crisis"

El Círculo Rojo entrevistó a Fabio Luis Barbosa Dos Santos, sociólogo, historiador y docente en la Universidad Federal de San Pablo y autor, junto con Daniel Feldmann, del libro "Brasil autofágico, aceleración y contención entre Bolsonaro y Lula", recientemente publicado en Argentina.

Viernes 7 de octubre | Edición del día

El Círculo Rojo entrevistó a Fabio Luis Barbosa Dos Santos, sociólogo, historiador y docente en la Universidad Federal de San Pablo y autor, junto con Daniel Feldmann, del libro "Brasil autofágico, aceleración y contención entre Bolsonaro y Lula", recientemente publicado en Argentina por Ediciones Tinta Limón.

Las elecciones en Brasil fueron el tema de discusión en la semana. Es el país más importante de el subcontinente y se jugaban muchas cosas en esas elecciones. El bolsonarismo evidentemente llegó para quedarse. Qué pasará con la vuelta de Lula. Para hablar de todo este proceso estamos en comunicación con Fabio Luis Barbosa Dos Santos, sociólogo, historiador y docente en la Universidad Federal de San Pablo autor de varios libros sobre la política y la sociedad brasileñas y que junto con Daniel Feldmann, escribió el libro recientemente publicado en Argenitina, "Brasil autofágico, aceleración y contención entre bolsonaro y Lula".
Fabio, ¿cómo leiste los resultados de las elecciones? ¿te sorprendieron como a tanta gente?

Fabio: Sí, te comento que nos sorprendió por [lo que venían reflejando] las encuestas, pero sintiendo el pulso de la gente el resultado ya no es tan sorprendente.
Hay mucha más expresión abierta de apoyo al bolsonarismo que al PT, o sea, está todo el estigma del PT, que se lo asocia con la corrupción, y por lo tanto todavía hay algo del voto a Lula como un voto avergonzado. Pero también está un poco el miedo: porque hubo incidentes de violencia contra simpatizantes de Lula en la elección. Entonces, el clima, de manera general, no era de triunfo aplastante. Sin embargo, las encuestas mostraban la posibilidad de que Lula ganara en la primera vuelta, pero lo que no se esperaba es que Bolsonaro tuviera tantos votos. Hay hipótesis para explicarlo. Una de ellas es que también hay mucho voto verguenza por Bolsonaro, que sino no se explicaría por los parámetros convencionales de la política. Pero me parece que en el fondo hay todavía ese rechazo al PT, que a la vez es un rechazo a lo que nosotros llamamos la Nueva República. La Nueva República es el período que siguió después de la dictadura en Brasil, en la década de los 80, con la promesa de integración ciudadana. Una promesa que se frustró, y es, a la vez, una frustración con la democracia.

Nosotros lo que lo que identificamos es que el bolsonarismo condensa o da sentido a una energía social, que se produce por la misma sociabilidad que pone a las personas unas contra las otras. Eso es lo que llamamos una dinámica autofágica. De ahí el título del libro en español que es "Brasil autofágico". Entonces, frente a esa dinámica que domina cada una de las esferas de la vida, el bolsonarismo navega con esta dinámica.

Mientras que el PT ante esta dinámica propone contención de la violencia [autofágica] por medio de políticas sociales (Bolsa Familia, Asignación Universal), Bolsonaro dice "así es la vida, es una selva, es una lucha de todos contra todos. Los que van a sobrevivir mejor son los que se arman y los que están con nosotros". Entonces ese deseo de autoritarismo, esa salida violenta y autoritaria, que a la vez es también paternal, porque [Bolsonaro] se proyecta como una figura que los va a salvar, se está condensando de manera más acelerada de lo que uno podría pensar.

Nos parece que la dinámica social, la tendencia, es que se van a producir fenómenos políticos similares a Bolsonaro en Brasil aunque gane Lula.

En el libro ustedes hablan del par "aceleración y contención", que es la idea de que las derechas gobiernan acelerando la crisis, con la crisis de fondo, y que los llamados gobiernos nacional populares tratan de contener. Pero ustedes dicen que lo que está sucediendo en los últimos años, lo que le pasó a Lula y a los progresismos latinoamericanos es que esa contención, que contiene hoy, acelera mañana. Por qué no nos explicas un poco esa idea.

Fabio Los gobiernos progresistas encuentran una situación de crisis social que no crearon ellos, que los antecede y que también es una crisis global, pero ante esta crisis lo que proponen es contener. ¿Por qué decimos contener? Porque no es un cambio estructural de la sociedad. Por el contrario la contención de la crisis en el siglo XXI implica políticas que, más allá de la intención de los gobernantes, terminan produciendo una aceleración de la crisis. Nosotros damos un muchos ejemplos en el caso brasileño.
Voy a mencionar uno que quizás sea el más didáctico, pensemos la figura de Michel Temer, Temer fue vicepresidente de Brasil [bajo el Gobierno de Dilma Rousseff] y fue el principal articulador del golpe que depuso Dilma Rousseff en el 2016. Ahora, uno se pregunta, ¿pero cómo es que Temer terminó en esa posición de vicepresidente? Bueno, Temer pertenece al partido MDB que en su momento, en el primer mandato de Lula, era el más grande, el que más diputados tenía. Durante el tercer año del mandato de Lula explotó un escándalo, una acusación de que la presidencia pagaba "mensualidades" a los diputados de partidos chicos para tener su apoyo en el Congreso. El PT entonces reacciona a esa crisis llamando al PMDB para que sea su base de gobierno en el parlamento, y parte de ese acuerdo fue que le otorgaban ministerios y también la vicepresidencia. Entonces, lo que inicialmente es una respuesta para contener esa crisis política terminó fortaleciendo el PMDB y al mismo Temer, que años después va a ser una pieza clave en la aceleración de la crisis y la defenestración del PT.

También podemos pensar, por ejemplo, en los militares que en el primer Gobierno de Lula son enviados a Haití para comandar una misión de intervención de la ONU, la MINUSTAH. El pensamiento de Lula era que eso era parte de un proyecto de convertir a Brasil en un jugador global ("Global Player"), un actor importante en la geopolítica internacional. Sin embargo, estos militares volvieron de Haití con otra idea, con la idea de desarrollar y experimentar formas de gestión violenta de poblaciones empobrecidas, y cuando regresan a Brasil van a emplear estas tecnologías desarrolladas en Haití en montones de misiones de militarización interna que se llaman de "garantía de la ley del orden". [...] O sea, bajo el Gobienro del PT ocurre este empoderamiento de los militares, y luego muchos de esos comandantes de la misión de intervención en Haití fueron parte de la primera plana en el Gobierno de Bolsonaro.

Pero hay una segunda parte en esta idea y es que si la contención no impide la aceleración, entonce la aceleración va a demandar contención. Te pongo dos ejemplos: con la pandemia ocurrió un desastre sanitario y económico en Brasil, pero seis meses después Bolsonaro estaba en su pico más alto de popularidad. ¿Cómo se explica? Bolsonaro pagó un Bono de emergencia, como el Bolsa Familia del PT, pero a cuatro veces más personas y por un monto cuatro veces mayor. Una especia de "súper Bolsa Familia". Esa políitca a Bolsonaro le fue impuesta por el Congreso, fue contra la voluntad y de la de su ministro de Economía, pero al final evidentemente terminó surfeando en el éxito de esa política. Lo que quiero señalar es que cuando la crisis se aceleró de manera muy violenta con la pandemia, la política que más enorgullecía al lulismo, una política que simboliza la contención, se impuso bajo el bolsonarismo.

Eso es lo que ustedes llaman "Lulismo invertido"

Fabio Sí, en ese momento además de esta "súper Bolsa Familia" Bolsonaro también compró la fidelidad del "centrao", la derecha del Congreso, y también empezó a moderar su discurso para evitar tantas peleas con el poder judicial. Entonces, en ese momento hay una cuerte de pacificación, un "Bolsonaro light", con apoyo popular, con ligación directa con el pueblo y una base parlamentaria sólida (comprada vía cargos y beneficios). Eso era un poco lo que sustuvo al lulismo por muchos años, entonces de ahí hablamos de un "lulismo invertido". También para ver que si bien el bolsonarismo es muy diferente del lulismo, es su opuesto, no es su contrario. No es contradictorio, sino que son formas distintas de manejar las tensiones sociales. Para decirlo sencillo, una forma es la contención y la otra es la aceleración. La contención significa que Lula va a hacer una gestión de la crisis, la aceleración significa que Bolsonaro gobierna por medio de la crisis.
En última instancia, al no cambiar la dinámica social autofágica, sino cambiar solo el ritmo o la intensidad, esa dinámica lo que va a favorecer son a los bolsonaros de este mundo.

Cómo interpretaron ustedes las movilizaciones de 2013

Fabio Desde nuestro punto de vista las jornadas de junio de 2013 son el agotamiento del modo lulista de regulación del conflicto social. ¿Qué quiere decir eso? que la articulación entre estas políticas de contención, o sea, de inclusión, que favorece a los más pobres de la sociedad brasileña, sin perjudicar a los negocios de siempre, esa articulación fue exitosa sobre todo en el contexto de crecimiento económico, el contexto del boom de los comodities, que también vivieron los Kirchner. Junio del 2013 lo que expresa es el agotamiento de esa pacificación social, y luego se suma a eso la crisis económica, porque Brasil a partir de 2014 entre en recesión y luego se suma una crisis política por escándalos de corrupción.
Entonces, la convergencia entre estos aspectos, el social en 2003, el aspecto político son los escándalos de corrupción y el aspecto económico con la crisis y la recesión, le quitaron viabilidad al lulismo. Ese el trasfondo de un cambio de orientación de la clase dominante brasileña, es el trasfondo del paso de la contención a la aceleración. Pero, la aceleración bolsonarista también puede comprometer la misma viabilidad de los negocios. Por ejemplo, Bolsonaro ofende a los chinos y Brasil exporta soja a los chinos, Bolsonaro quema la Amazonía sin freno y eso es un problema para el acuerdo del libre comercio con la Unión Europea.

Entonces, desde el punto de vista de los negocios empieza toda esa inestabilidad y el aumento del riesgo país, y es en ese contexto en que Lula regresa como alternativa política a principios del 2021, con la crisis sanitaria, la crisis económica. Así, los mismos jueces que encarcelaron a Lula en 2018, lo sacan de la cárcel, para volver a poner la contención como alternativa. Eso no significa que Lula va a ganar, o sea, no estamos hablando aquí de algo que está todo armado, manipulado. Lo que estamos intentando comprender son los movimientos. Es importante comprender que Lula no regresa a la disputa política en los brazos del pueblo, a la manera de Perón en los años 40, regresa por un movimiento en el "piso de arriba" de la sociedad brasileña.


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